山極：冠婚葬祭は文化のエッセンスですから、そこに地元の人たちと一緒に参加することで文化を吸収できるのです。

蓼沼：私も博士課程でアメリカのニューヨーク州にあるロチェスター大学に留学し、当地で5年間、1人暮らしをしました。その時の異文化体験が人生のターニングポイントになりましたね。

山極：どんなことが印象に残っていますか？

蓼沼：オンタリオ湖の南岸に位置するんですが、冬はとにかく寒い（笑）。閉じ込められた環境の中でできることは限られますね。自ずと研究に打ち込めたわけですが、いろいろな要因で自分がいかにコミュニケーションをうまく取れない存在であるかを痛感しました。大学の授業を理解したり、自分の意見を述べたりするということがこれほど大変なものか、と。しかし、そうした中でも人間には共通するものがずいぶんあるんだなということも分かりました。相手もこちらを理解しようと一生懸命になってくれたり、共感してくれたりすることも少なくないのです。根本的に持っている、相手を思いやる気持ちなども同じなんですね。けれども一方で競争心もある。そんな共通性を感じ取れたことは、自分としては大きな収穫だったと思っています。

山極：面白いですね。私は若い頃にアフリカに長期間、フィールドワークに行きました。そこでは二つの言葉を覚えなければならなかったんです。一つは現地の森に住むピグミー族が使うスワヒリ語で、もう一つはゴリラの言葉です（笑）。そのスワヒリ語はピグミーとのコミュニケーションには大変役立ったのですが、ゴリラはそうはいきません。人間の言葉など理解しませんので、ゴリラの真似をして体を動かして演じて見せるわけです。すると、面白い現象が起きるのです。1人でゴリラを追いかけて歩いていると、人間と出くわすことが怖くなるんですよ。お互いに相手はどこの誰なのか分かりませんから、確認し合うのに緊張を強いられるのです。野生動物の場合は相互不可侵の構えができていますから、出くわしても安心なのです。たとえ相手が象であっても（笑）。ところが、人間の場合は相手を把握するためにコミュニケーションをとらなければならない。それが怖いんですね。

蓼沼：その相互不可侵は体得されたわけですね？

山極：たとえば、象が耳を立てていれば怒っていると分かりますから、その時は自ずと距離を置きます。しかし、人間の場合はしゃべるまで相手の心が分かりませんよね。つまり、人間は言語を所有したがゆえに、体の構えというものを忘れてしまったのです。人間はいろいろなことを言葉で理解しようとするから大変なのですが、動物は体の構えを見ただけで分かるので楽なんですね。

蓼沼：確かに話さなければ分からないですね。ただ、人間の場合もちょっとした表情や仕草で感じ取れるものもあると思います。こうしてお話ししている時も、非言語のコミュニケーションをしています。

山極：そうですね。しかし、そうしたものが副次的なモノになっていますね。ケニアに2年間いて、英語とスワヒリ語を使いましたが、たとえばどこかの商店などで理不尽なことに直面した時、怒りを表現するのは表情や態度でもできます。しかし、相手を納得させなければなりませんから、どうしても言葉が必要なのです。「相手と対等にケンカできることが、その言葉をマスターしたことである」とどこかで聞いた覚えがあったのですが、そのとおりだと思いましたね。こうして対面して、言葉以外の要素で感じ取れることは多いけれども、頭の中で納得するには言葉がなければならない、ロジカルに合意できないということです。このことを外国生活で学びました。

蓼沼：なるほど。

山極：ルワンダの研究所で、長い間研究生活を送りました。山の上の森の真ん中で、村と隔絶された場所にあるんです。当時3人の欧米の研究者と現地のアシスタントだけが暮らしているキャンプに私は1人で入りました。研究者たちはフィールドに出っぱなしです。毎朝、アシスタントがドアの前にお湯を入れた洗面器を置いておいてくれるのですが、それで顔を洗い、体を拭いて、自分で弁当をつくってリュックに入れて出掛けるわけです。そして一日、森の中でゴリラと会話して帰ってくる。そんな毎日で、本当に人と会わないのです。研究者同士で連絡を取り合うのは英語です。したがって、日本語は完璧に忘れるんです。

蓼沼：そうなんですね。

山極：蓼沼先生もご経験がおありでしょうが、そんな環境では討論も英語でしなければなりません。10日に一度ほど、研究者同士が顔を合わせて食事しながら討論をするのですが、その際に自分の意見をあらかじめ頭の中で組み立ててからでないとしゃべれないんです。当時あまり英語は話せませんでしたから、非常に苦労しました。その時ほど言葉の大切さを痛感したことはありません。気持ちを通じ合わせるのに言葉は要らないという側面もあるでしょうが、我々研究者は論理の世界に生きているので、言葉は大事なものであると思います。

サルの常識からすれば人間のおかしいところが見えてくる

蓼沼：経済の仕組みや制度、法律など、我々の社会は論理の世界です。ですから、人間は必ず言葉を身につけなければなりません。大学で論理的思考力や課題発見力を身につけるようにと言っているのもそのためです。しかし、それが人間のすべてということではなく、一方で感性や肌感覚で感じ取る面もあり、それらがあって初めて人間社会は成り立っているように思います。

山極：そう思います。外国で人と話す時に意識することが大きく二つあると思います。一つは論理で、辻褄を合わせて相手と合意できるような話し方ですね。もう一つは、自分の魅力を相手にどう感じさせるかということです。愛嬌のようなものかもしれません。そのためには、いろいろな引き出しがあったほうがいいですね。打ち解けやすいように食事を共にしながら、歴史でも芸術でも文学でも、相手が知らないことを話す、あるいは共通の話題を見つけて話すでもいい。なぜなら、相手との信頼関係をつくるのは、論理ではなく時間だと思うからです。楽しい時間をいかに長く過ごせたか。これが信頼の一つのベースになる。そんな時間を醸成するには、言葉が巧みでなくてもいいんです。一生懸命に言葉を紡ぎながら、自分の思いを伝えようとする態度があればいい。相手にしても、貴重な時間を割いて付き合っているわけですから、楽しいとか面白いとか思えなければさほど意味はありませんね。だからこそ、相手に応じて話題を選べる引き出しは多いほうがいいということだと思います。そんな、いわば一見何も生み出さないような時間によって成立した関係性のうえで、初めて論理の部分も成立すると思うんですね。論理は一部に過ぎないわけです。

蓼沼：新聞に掲載された山極先生のインタビュー記事を拝読しましたが、集まって食事を楽しむ動物は人間だけだと言われていましたね。先生は霊長類を研究されてきて、ヒトとは何かということもずっと考えてこられたのだと思いますが、そこがサルとヒトの違いなのでしょうか。

山極：先ほど、文化とは頭だけで理解できるものではなく体を使って身につけるものだと申し上げましたが、蓼沼先生のように5年間アメリカで生活してみると、アメリカ人の常識からすれば日本人がおかしく映るところが分かってくると思うのです。それと同じで、サルの群れの中に入り身をもってサルたちの行動文法を理解しようとしている私は、サルの常識からすれば人間のおかしいところも見えてくる。サルからすれば、向かい合って長時間楽しそうに食事をするシーンなど考えられないことです。サルにとって食事とは栄養補給に過ぎませんから、ほかのサルに取られる前にさっさと好きなものに手を出して自分だけで食べればいいわけです。実は、現代の"個食"とはまさにそれと同じで、人間はサルに戻るようなことをしているわけです。

蓼沼：なるほど。

山極：人間が、本来はほかの個体と競合するはずの食物を間に置いて談笑するというのは、「我々は食物を巡って争わない関係である」という宣言が前提にあるのです。そしてそのことは第三者に示すことでもある。他人から見れば、「あの2人は親密な関係だ」と思うわけです。つまり、食事を共にするということには、特別な関係であるというアピールが含意されているということです。だからこそ、食事は人間に固有の非常に重要なコミュニケーション手段なんですね。このことは、ゴリラやチンパンジーの常識を知らなければ分からなかったことです。人間社会では疑いもしない、当たり前のことだからです。

蓼沼：今のお話をとても新鮮に感じました。一橋大学は社会科学の大学ですが、山極先生はまさしく社会科学をやっておられると。社会科学というと、どうしても人間社会だけを対象として、そこに概念をつくり論理を当てはめて説明していこうとするわけです。たとえば、ものの値段がどのように決まるかといえば、まず人間とは欲望を持つ存在であるということから始まり、限られたお金をどう最適に使えばいいかという選択で需要と供給が決まるといったことを、数学の論理を用いながら説明するわけですね。つまり、人間社会に閉じたところでの話で、そういう意味では見落としている部分がたくさんあるのだろうと思います。先ほど先生は、論理は一部に過ぎないとおっしゃいましたが、論理で説明できることは限られている。だからこそ、なぜバブルが発生するのかといったことをうまく説明できなかったわけです。そこには人間の感情や群集心理といった動物的な感覚が入っているからだと思いますが。山極先生の場合は、そんな枠を飛び越えて、逆にサルやゴリラの視点から人間社会を見ようとされている。スケールが一回り大きいように感じます。

山極：我々霊長類研究者は社会というものに強い関心を持っているけれども、その奥底に流れている、根が深く動かし難いもの、それは生物学的なものと言い換えてもいいかもしれませんが、そこにスポットを当てているのです。先ほど、人間には欲望があるとおっしゃいましたが、人間の欲求は五感で左右されるんですね。その五感は類人猿と大差ないのです。人間はサルと同じような五感で違うことをしている。つまり人間は五感にフィルターをかけて世界を見ているんですね。たとえば食欲とは、食べ物の直接的なシグナルに左右されるだけでなく、そこに情報が重なっているわけです。ミシュランの星がついたレストランならおいしいものが食べられる、といったようにです。つまり、そういった情報でおいしいと思わされているのですが、そこに人間の幸福感も発生している。ただし、その幸福感は他人の目に左右されるんです。人間の面白いところは、自分で自分を定義できず、他者によって定義されるところです。人間は、自分の欲望は他者にどう評価されるかということに左右される。そこが、人間とサルの欲望の違いなのです。服を着るにしても、車を持つにしても、欲望には他者の目が絡んでいるところが人間のややこしいところなんですね。

蓼沼：それは「見せびらかしの消費」といって、経済学者のソースティン・ヴェブレンも注目した人間の一側面ですね。

山極：ただし、熱帯雨林が存続するためには太陽光や水分が必要です。大学の場合は、これらはお金と世間の支えと言い換えられます。それを得るための環境改善も総長の役割ですね。

蓼沼：その光と水を得るためには、いろいろなことをやらないといけないのが今の時代です。たとえば、学長がリーダーシップを発揮して社会の役に立つ学問を進め、産業の発展に貢献するといったことがつねに経済界などから求められます。

山極：地球規模の気候変動が起きていますから、ジャングルもこれまでのような安楽な環境とはいかないかもしれません。大学も同様ですね。ただ、総長になってから私も国内外の大学の学長にお会いして思いを新たにしました。大学とは何をするところか。その一番大事な精神は、未来の世代をつくっていくことにあります。一地方や一国の利益だけを考えて学生を育てるのではなく、京都や日本を離れて世界で活躍する人材としての教養や自覚を養成する場所でなければならない。そのためには、彼らが学ぶための知の遺産をたくさん持つとともに、学内だけでなく世界中に送り出して知を習得する機会を与える必要があるということです。逆に、若者の活躍する道を閉ざしたり、トップダウンで「お前にはこれが向いている」と言ってしまってはならないと。自分の道を決めるのは自分であるべきです。そんな環境は、一大学だけでできるものではありません。複数の大学が協力し合い、産業界や行政、地域の方々の協力を得て初めてできることですね。また、そういう余裕を持たないと、日本の若者は狭い視野に押し込まれて夢を見失ってしまうのではないか。そんな危機感があります。そこで、京大をもっと開いた大学にしましょうと宣言して「WINDOW構想」というものを策定したのです。

蓼沼：若者が広い視野から自由に自分の道を決められる環境を整えるのはとても大切なことですね。

蓼沼：WINDOWは外に向かって開きますが、雨風から守ってくれる役割もありますね。学生が嵐のような社会に出る前に、静かに学問に取り組み、考える時間や環境を与えることもとても大事だと思います。大学とは、社会に出る前に学問を通じて知的好奇心を満たしてあげる場所でもあると思います。山極先生はよく「おもろいことを考えよう」とおっしゃっていますが、まさにおもろいことをやれることが、大学の第一の役割ではないかと思います。その次に、何かの役に立つという考え方が出てくる。そして、そういったおもろいことや役立つことをたくさん学んで窓から出ていっていろいろな経験を積む時に、先生がおっしゃる引き出しの価値を感じるのではないかと思います。

山極：おっしゃるように、社会の役に立つための学びも重要ですね。では10年後の社会はどうなっているのか。現在の職業の半分ぐらいは機械に置き換わるなどしてなくなるという仮説もあります。我々はもはや10年後、20年後の未来は予測できなくなっています。その予測できない未来で活躍できるための能力を、我々は予測できるのか。もちろん、過去の歴史的なものが今日でも変わらない部分もあります。しかし、今後のことは分からない。そうした中で我々が学生に言えることは、やり直しのきく人生を歩んでほしいということです。だからこそ、これからの大学の役割は、実社会からもう一度戻って学び直してもらうところにもあると思っています。日本の場合、大学などで学んでいる社会人は2％以下。アメリカでは、学生の20〜30％は社会人です。政府などには、18歳人口が減るから大学の規模も縮小すべきと言っている人も多いのですが、そうではなく学びの性質をそのように拡大していけば、むしろ大学のキャパシティを増やしていかなければならないですね。

山極：ですから、社会科学系は、その社会の舵を切るという役割を持ち続けなければならないのです。一橋大学は、自然科学系を持っていないだけに、逆にそれがやりやすいのではないかと思うのです。東京工業大学のように自然科学だけに特化した大学と組みながら、社会科学系の役割を磨いていくべきではないか。自然科学に頼っている日本の方向性を冷静な目で決めていくという社会の頭の役割は、まさに社会科学系が担うべきで、そこを担う人材を育成することが一橋大学の役割だと思います。

蓼沼：社会科学が社会の方向性を決める重要な役割を担っているとのお考えには全く同感で、大変力づけられました。どうもありがとうございました。